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Schwarze Spinne (migriert)
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Verfasst am: 22. 04. 2010 [21:40]
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Beiträge: 86
von grafixs am 27/10/2007 10:05

um was für eine Spinne könnte es sich hier handeln? Sie ist ca. 5 cm. mit Beinen.
Aufgenommen an der Costa Blanca, Spanien.
Könnte sie für Menschen gefährlich sein?
Besten Dank für die Antworten.
mfG Juan

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 22.04.2010 um 21:41.]
Dateianhang

schwarze_spinne_k.jpg (Typ: image/jpeg, Größe: 89.88 Kilobyte) — 4900 mal heruntergeladen
Verfasst am: 22. 04. 2010 [21:48]
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von Jürg am 27/10/2007 10:47 Hi Juan

Sehr interessanets Bild!
Für mich schaut das Tier aus wie eine Orthognatha,also eine Vogelspinnen-Verwandte, allerdings keine Atypus. Ich muss mal etwas nachforschen, melde mich wieder...

Gruss,
jürg



von Danny am 27/10/2007 11:18

Hi Juan
Es könnte sich um eine Falltürspinne (Nemesia und Verwandtschaft) handeln. Hast du noch andere Fotos?

Viele Grüsse
Daniel



von grafixs am 27/10/2007 11:46

hallo Daniel,
leider habe ich nur diese, sorry meine HP
http://www.grafixs.sscsl.com/



von Danny am 28/10/2007 09:33 Hi Juan

Dann wird es schwieriger. Normalerweise sind Nemesia & Co. nämlich heller und weisen klare Muster auf. Da deine Spinne schwarz ist und da wegen ihrer sehr versteckten Lebensweise wohl noch nicht alle Falltürspinnen beschrieben wurden, kann ich sie nicht klar identifizieren.

Viele Grüsse
Daniel



von Jürg am 29/10/2007 10:03

Hallo Juan und Danny
Ich werde mit der Zuordnung in die Ctenizidae nicht so recht glücklich: für mich schaut das Tier eher wie eine Trichternnetz-Vogelspinne aus, also eine Dipluridae oder vielleicht Hexathelidae. Die Vertreter der von Danny angesprochenen Falltürspinnen (Ctenizidae) sind in aller Regel bedeutend schwächer behaart, zeigen im Gegenteil einen kahl-glänzenden Cephalothorax und eine ebensolches Abdomen.

Sollte es sich um eine Dipluridae handeln - ich habe unterdessen unserem Spezialisten Bastian Drolshagen eine enstprechende Anfrage gesandt - könnte es sein, dass man sich über die Giftigkeit dieses Tiers durchaus Gedanken machen sollte: einige Vertreter dieser Verwandschaft sind ordentlich giftig...

Grüsse,
jürg



von Bastian Drolshagen am 29/10/2007 10:58

hi,
also, fang ich mal an:
Zuerst einmal handelt es sich wie unschwer zu erkennen um einen Vertreter der Mygalomorphae.

Dipluridae --> kann ich ausschließen, gibts keine in Spanien/Europa

Hexathelidae --> Gibts eine Art in Spanien - Macrothele calpeiana. Die Tiere sehen aber komplett anders aus, sind zwar auch schwarz, der Carapax ist aber unbehaart, Caput erhöht und die Scopulierung an den Tarsen und Metatarsen (auf dem Bild erkennbar!) unterscheidet sich ebenfalls. Außerdem wären die verlängerten hinteren seitl. Spinnwarzen selbst in Ruheposition zu sehen.

Ctenizidae --> Ja, gibts da auch, sehen ebenfalls anders aus - Caputregion des Carapax extrem erhöht und Carapax unbehaart. Desweiteren Tarsi ohne Scopula und eher apikal zugespitzt.

Nemesiidae --> Sollte es da auch geben, sehen aber ebenfalls anders aus - Bestachelung der Beine nicht derart stark ausgeprägt (vor allem nicht an Bein IV).

Wir suchen also eine Spinne, deren Carapax behaart ist, die eine nicht erhöhte Thorax und Caputregion hat, deren Tarsi und Metatarsi scopuliert sind. Da bleibt eigentlich nur eins (für Spanien):

Ischnocolus sp. (Theraphosidae, Ischnocolinae)

Zur Auswahl hätten wir dann folgende Arten:

Ischnocolus andalusiacus (Simon, 1873)
Ischnocolus holosericeus L. Koch, 1871
Ischnocolus valentinus (Dufour, 1820)

@Jürg: Wer sagt, dass Dipluridae "ordentlich giftig" sind?
Mal ein kleiner Exkurs in die Giftigkeit von Dipluridae:
Bücherl --> Trechona venosa sind hochgiftig
Schmidt --> Übernimmt Aussage von Bücherl ohne Überprüfung - Eintrag in toxinfo.org *grml*
Raven (1985) --> Die Tiere die Bücherl untersucht hat waren keine T. venosa, sondern Acanthogonatus calpeianus (Nemesiidae)
Pedroso & Baptista (2004) --> Die Tiere die Bücherl untersucht hat waren Acanthogonatus campane (Nemesiidae)
Lucas et. al. (1994) --> Bisstudie --> Trechona sp. rufen lediglich lokale Schmerzen hervor.
Atakuziev & Yukel´son --> Toxin von Linothele sp. LD-50 von 0,6 mg/kg.
--> Die Giftmenge, die bei einem Biss abgegeben wird, wird die 2mg wohl kaum überschreiten.
--> Aussagekraft von LD-50 Werten

Soweit mal icon_wink.gif
Viele Grüße,
Bastian

EDIT: Ganz vergessen, Theraphosidae sind i.d.R. nicht gefährlich für den Menschen.



von Jürg am 29/10/2007 12:38

Hi Bastian
Ich wusste doch, dass von Deiner Seite was Relevantes kommt...;o)

Da die früher den Dipluridae zugeordneten Giftspinnen (wie etwa Atrax und Macrothele) unterdessen fast alle der Hexathelidae angehören - darüber war ich schon einmal gestolpert, Du erinnerst Dich - hast Du wohl recht, was meine verallgemeinerte Giftigkeits-Einschätzung dieser Verwandschaft angeht.

Wir haben es bei Juans Spinne also mit einer echten Vogelspinne (Theraphosidae) zu tun. Unter diesen soll es allerdings - wie relevant Bücherl heute auch immer eingestuft werden darf - einige nicht unbedenkliche Arten geben. Bücherl erwähnte in diesem Zuammenhang sicher Acanthoscurria, toxinfo.org nennt einige weitere Gattungen wie etwa Poecilotheria, Selenocosmia, Pterinochilus, u.a.m.

Über Ischnocolus ist betreffend Giftigkeit offenbar wenig bekannt, aufpassen würde ich daher sicherheitshalber.

Mal abgesehen von lethaler Giftigkeit: sind Dipluriden grundsätzlich als harmlos einzustufen?

Grüsse,
jürg



von Bastian Drolshagen am 29/10/2007 13:20

hi Jürg,
wie du bereits richtig angemerkt hast, stehen die Gattungen Atrax und Macrothele mittlerweile in der Fam. der Hexathelidae. Über die Gefährlichkeit von Atrax braucht man nichtmal diskuttieren, was allerdings Macrothele sp. angeht bin ich mir nicht so sicher. Man muss, unabhängig der Toxizität, auch immer die Lebensweise und das Verhalten der Tiere in Betracht ziehen (auch bei den Dipluridae!). Die Tiere leben i.d.R. sehr versteckt und sind scheu, was dazu führt, dass der Mensch im nat. Habitat kaum in direkten Kontakt mit diesen Tieren kommt. Desweiteren ist halt auch die Frage wo diese Tiere vorkommen. Bei den meisten Macrothele sp. ist es China und wenn da auf dem Land was passiert wird die europ. Bevölkerung (wenn nicht auch die chinesische Bevölkerung) kaum etwas von einem letal verlaufenen Bissunfall erfahren - dort ist einfach nicht dieser Informationsfluss gegeben wie bei uns.
Im allgemeinen ist es so, dass zwar einige Theraphosidae (Poecilotheria, Pterinochilus, u.a.) ein potenteres Gift besitzen als andere. Vor allem ist da ein Unterschied zwischen alt- und neuweltlichen zu verzeichnen. Neuweltliche haben dagegen Brennhaare, die sie zur Verteidigung nutzen - ich persönlich habe damit Probleme und bekomme einen Ausschlag, welcher für min. 1-2 Wochen auftritt und gemein juckt.
Allerdings sind schwere Vergiftungen in Folge von Bissen durch Theraphosidae (zumindest mir) nicht bekannt. Es kommt "lediglich" zu Schmerzen und Schwellungen an der Bisstelle bzw. der Extremität.Daher verstehe ich auch nicht warum die Haltung dieser Tiere in einigen dt. Bundesländern untersagt, bzw. mit Auflagen verbunden ist (genauso bei T. venosa --> keine gesicherten Nachweise der Toxizität, lediglich die Falschaussage von Bücherl und die von ihm übernommene Aussage von Schmidt).
Ich würde allein wegen des mechanischen Schmerzes bei einem Biss aufpassen, hab darauf keine Lust icon_wink.gif
Zu den Dipluridae:
Im allgemeinen empfehle ich jedem Tiere mit unbekannter Giftigkeit vorsichtig zu behandeln um mögliche Gefahren von vornherein auszuschliessen. Dazu gehört beispielsweise das Hantieren in Terrarium mit einer entsprechend dimensionierten Pinzette. Vermeidet man jeglichen körperlichen Kontakt zu den Tieren kann man das Risiko gebissen zu werden deutlich minimieren.
Ich will nicht verschweigen, dass Dipluridae ein möglicherweise hohes Giftpotential aufweisen, allerdings sind die Tiere extrem scheu und ziehen sich bei der kleinsten Störung zurück - es ist imo sehr schwer gebissen zu werden. Auch zeigen die Tiere kaum Aggression, selbst wenn sie in die Enge getrieben werden versuchen sie zu fliehen (graben, schnelles weglaufen etc.).